微弱而又积极的声音｜对话崔卫平

話┃听君一席话
┃A Conversation with the Wise

微弱而又积极的声音
对话崔卫平

© 采访：夏榆
© 受访：崔卫平

　　曾经看娄烨执导的电影《颐和园》，在靠后部分看到崔卫平出镜。 
　　其时她是北京电影学院教师，跟人讨论问题，身边围一群年轻人，而彼时她所在的城市激情与慌乱共生。镜头闪了几秒过去。这镜头好像也是她在日常生活里的映像，比如在沙龙，在公开的论坛，在会议厅。总之只要看到她，就多半是在发表意见。“持不同生活意见者”，有次看到崔老师自我介绍时的这句话，我觉得这个说法很有意味，准确概括了她的特质。 
　　很早知道崔卫平，还在她作为文学评论家做诗歌研究的时候，她对寄居北京昌平精神病院的诗人食指的解读，对卧轨自尽的诗人海子神话的解析令人印象深刻。2002年，我供职报纸之后，同事们在传阅她的译著《哈维尔文集》，在此前我已读到过她的随笔《分享哈维尔，分享共同的底线》，后来看到更多她译介的东欧思想论著和文化评论，也看到她在文化沙龙或论坛上的公共发言，因此有了对她的访问。 
　　2006年7月我去波兰采访，著名知识分子亚当·米奇尼克是受访者之一。崔老师译介了他的《通往公民社会》。我带给米奇尼克那本译著，他签了名回赠我，我又转交给崔卫平。我觉得这样的书籍之旅很有意味。后来到捷克访问时我也会在书店里找哈维尔的书带给她，哪怕捷克文看不懂，也是很好的纪念。现在我的书架上收藏着她的译著及随笔集，伊凡·克里玛《布拉格精神》中译本、她做长序的切斯瓦夫·米沃什的《被禁锢的头脑》，她的《迷人的谎言》《积极生活》《知识分子二十讲》……应该说崔卫平是长久致力于公共生活以及知识分子精神研究，又勇于表达的学者之一。

崔卫平

　　夏榆：我们选择“文化和思想评”这个话题比较冒险，我选择你作访问人物也不太讨好。这是一个明星的时代，一个游戏、谐谑和解构的时代，严肃的东西容易惹人发笑。而你一向是以“严肃”“深刻”“承妲”著称。所以我们坐在这里，双方都在冒险。

　　崔卫平：“戏谑”可以看作一个社会宽松的信号，许多戏谑的段子所表现出来的人民群众的智慧，是那些大部头的著作赶不上的。至少人们一发笑，所谓虔诚的东西就倒塌了。笑无论如何是人们正当的权利，是和自身保持距离的需要，也是对付一切腐朽僵化事物的利器。但是假如事情到了这一步——人们用笑声推翻了旧的权威，同时把笑声树立为新的至高无上的权威，只允许笑，不敢不笑，不笑就被认为是傻瓜，就是不识时务，那么新的专制又产生了。在这个意义上，不是一味地去笑，尤其是跟着别人傻笑、哄笑，多少是有点冒险。

　　夏榆：我看到有传媒在介绍你的个人履历时说：著名学者、文化和思想枇评家、翻译家。媒体在评述你的时候用“犀利”和“尖锐''这样的词语来形容。你给我们描述一下自己，你真实的状态是什么样的？

　　崔卫平：我想自己是“敏于思，拙于言”的那种人。在生活中一般我是一个倾听者，并不激烈抗辩。经常有这样的情况，和别人谈话时，我会眼睁睁盯着别人看，脑子却不知道想到什么地方去了。可能头脑在抗辩，嘴上却说不出来，结果就写成了文章。细想起来，好像我有这样的感觉：生活是一个需要加以保护、呵护的东西，它是一个有机体，一个活物，有一层翳，不能随便破坏这个“翳”，否则会伤害了这个有机体。即使用言词长驱直入，大加鞭挞，也是不合适的。我尊重和生活的这种距离。

　　夏榆：那么思想呢？就你而言思想意味着什么？我们知道有的人不知道思想为何物，而有的人思想的价值大于生活的价值。

　　崔卫平：至于思想，那不是别的，那是生活赠予我们的一份礼物。思想的活动使得我们拥有双份的生活：你经历了很多，在生活中有各种各样的碰撞、各种甜酸苦辣的体验，当它们降临时，都是不经意的、偶然的；但如果你把它们在头脑中“回放”一遍，就如同追加了一份，你可以按照自己的理解把它们重新排列组合，求得某种理解，你生存的疆界就扩大了一倍。这个过程也是治疗和恢复自己伤痛的过程，有许多本来是裂缝、皱褶的东西，在你回过头来沉思、反省的时候，就不知不觉抚平了。我没有想到过自己所写的东西是“犀利”的，但也许我选择站立的那个位置是一个比较大的裂缝，一个更多的人都感到的痛点，所以看上去有点尖锐。

　　夏榆：要是说思想家的思想是一把锋刃的话，现在我们就借助这把利刃来切割和剖析一下什么东西。我看到你说“良知战胜黑暗”，请问你说的良知是什么，黑暗是什么？你能具体指出吗？

　　崔卫平：在说到“良知”的时候让我们谨慎点，这不是一个大声嚷嚷的话题。“良知”是我们身上最微弱的力量，它通常不出声，不大声喧哗，不指手画脚，史不盛气凌人。它像影子一样忠实于我们，保守我们的秘密和隐痛。有时我们感到什么地方不对劲，感到不习惯和不自然，正是良知以一种温和的方式在提醒我们：有什么地方失掉了正当的比例，忽视了应有的分寸。在这个意义上，有人将良知称为“内在的神告之声”，我们也不知道从哪儿就拥有了这种本能。 
　　“黑暗”的问题有点复杂。我使用这个词更多地涉及我们自身人性的缺陷，盲目，尤其是历史或环境的混乱和不公正对于人们精神上心理上所造成的伤害，即所谓“我们自身的黑暗”。如果我们批评周围不合理的现象，却对自身的“黑暗”毫无知觉毫无反省，结果还是会通向你所反对的那个东西。比如我们刚才讲的，如果现在存在一种“笑的暴力”，不笑则死笑则活，那么在它背后，仍然拖着一条浓重的遗留的阴影。我想健康的笑是将自己也包含在内，健康的思想是包含对自身的反省在内。

　　夏榆：你的一篇文章的题目是“知识分子和生活”，你认为我们有知识分子吗？知识分子用萨义德给出的定义是：思想独立不屈不移。

　　崔卫平：为什么我们没有自己的知识分子？那你说我们有自己的工人、农民吗？我明白你的意思，你指的是知识分子要起到某个作用。我相信不同的环境中知识分子的作用不一样。我觉得当前中国的知识分子和西方知识分子不一样在于，中国知识分子要维护和帮助建立社会的一些基本价值，维护人类的一些基本原则，而不是像法国知识分子一味地出奇，萨特就是一个语不惊人死不休的人。对中国来说，我们在思想上“拨乱反正”的工作远远没有完成，一些基本的尺度、界限还有待建立，如果社会有走向无序和解体的倾向，那么知识分子的工作就在于帮助建立秩序和整合。所谓知识分子的“独立”，不应该理解为个人的某种突出作用，在中国，尤其是指推动整个社会走向进步和文明。

　　夏榆：我有一个发现，就是中国很多年轻的有创造力的作家都不愿意承认自己是知识分子，好像“知识分子”是一个令人羞辱的身份。余华就说：不喜欢中国的知识分子。

　　崔卫平：我不知道余华说那句话的具体语境是什么，但是反过来任何人都可以说“不喜欢中国的小说家”。如果现在知识分子的确是个“令人羞辱的身份”，那么我要说，我就是一名中国知识分子。本来我以为只有等自己死了以后才可以这样说。

　　夏榆：你关注当下语境中的中国文学吗？文学在你的经验里是什么？为什么在公众那里文学越来越不重要了？你觉得哪儿出了问题呢？

　　崔卫平：举一个例子来回答你的问题。不久前看电视，看到介绍一位北大生物学教授（对不起，记不得他的名字了），他是我国研究大熊猫以及白叶猴的专家，他说自己研究的动物都是“黑白的”，他克服重重困难建立野生动物保护地的工作令人钦佩。他解释自己为什么会走上了这条道路，是因为看了杰克·伦敦的小说《荒野的呼唤》。时隔几十年，他居然十分动情地对着摄影机复述《荒野的呼唤》中的情节。我想这就是小说在不写小说的人们当中取得的最大成功。

　　夏榆：你是想说，文学不仅仅是语词的迷宫，不仅仅是写作者自恋或自虐的宣泄。

　　崔卫平：文学是我们行动和生活意义的一个源泉。当然，对于从事文学的人来说，文学还有别的意义或者根本没有什么意义，但我想说的是，搞文学的人，不要把对文学对于他本人的意义，看作文学所拥有的意义的全部。换句话来说，文学不是建立在其他的文学作品和其他的文学作者的基础之上，小说不是写给那些也写小说的人看的。小说要返回到不写小说的人们之中，返回到这些人的生活和阅读之中。对于我本人来说，文学几乎给了我一切，正是文学教会了我关注自己以外的人与事，教会我用惊讶的眼光看这个世界，让我知道不同的世纪、时代、民族中的宽容和信念。

　　夏榆：关于东欧文学其实我们有很多话要说。在东欧的捷克，我们知道有卡夫卡，有昆德拉，现在又有哈维尔。卡夫卡在中国的作家中处于文学的正席，昆德拉是毁誉参半，哈维尔则干脆处于隐匿的位置，只在文学和思想的沙龙里出现。

　　崔卫平：卡夫卡当然很精彩。他的“我不是你们想象的那个我”的决然态度，对于正在面临某种“不可阻挡”的大潮裹挟的个人来说，永远具有支持意义。昆德拉的拒绝签名也是如此。哈维尔的情况不一样。我借用一个古典的区分来指出他们的区别，那就是“被诗人歌颂的英雄”和“歌颂英雄的诗人”。这两种人分别处于行动的世界和言词的世界。当哈维尔是一个荒诞派剧作家时，他和卡夫卡一样属于后者，是一个诗人；而当他签名、呼吁，受难时，他是一个在现实生活中采取行动的人，他是英雄。他所写下的那些文字，是需要自己的行动在后面作为支持和担保的。比如拒绝谎言、“生活在真实中”，比如倡导社会良知、呼吁从良心出发的政治，不仅说而且要这么去做。这样的行动能力对我们许多人来说，是非常陌生的。人们把大量的聪明才智、时间精力都花在“能指”的无限滑动上面，但愿不要看到那么一天，我们身边许多同胞淹死在自己的唾沫之中。

　　夏榆：就文学的品质而言，卡夫卡是令我们尊敬的。昆德拉给我们丰富繁杂的感觉。哈维尔则让我们内心亲近，他的文学、他的思想和他的行动结合起来就使他成为一个具有力量的人。

　　崔卫平：说得好！与我们内心相接近，是与我们内在的责任感相接近，正是这种责任感使人们获得力量。一个人不管是什么职业，什么身份，他在内心深处总是对某些事情抱有不同程度的责任感。在这种责任感中，他感觉自己像一个人而不是小丑。哈维尔说过，一个人的秘密是他责任感的秘密。

　　夏榆：我觉得引进和翻译哈维尔是你对中国知识界的贡献。作为捷克作家的哈维尔和作为总统的哈维尔为我们提供了一个新的向度。关于哈维尔，你还能告诉我们什么？

　　崔卫平：哈维尔是一个有信念的人，他相信头顶上有一个更大的秩序，用中国的话来说，就是“天道”。人们在这个世界上所做的事情，都在看不见的天上某处被永远地记录下来，永远地给予评价。每一件事情都不会被遗漏，没有东西被遗忘，每一个人都要平等地接受天道的审判。因此，对于那些蒙受羞辱和失败的人们来说，他们并不是孤独的——“尘世岁月并不能抹去人间的失败招致的尖锐痛苦；并非我们自己才意识到这些失败”。另一方面，对于那些为恶的人来说，他所做的一切都有着抹不去的记载，他要是认为“死后哪怕洪水滔天”那就大错特错了，在浩浩荡荡的天道面前，个人都是渺小的、脆弱的。在这个意义上，每一个人都要为自己手上正在做的事情负完全责任。而另外一些人，那些手中掌握更大权力的人，他们则要为民族的命运和明天担负更大的责任。

　　夏榆：我最近看了你译的哈维尔在美国大学的演讲《向政治告别》，看到他说：我们的世界、人性和我们的文明正处于历史以来最重要的转折点上。我们比先前更有机会去理解我们的处境和我们前方的困惑，并且朝向理性、和平和公正而不是导向我们的毁灭。我觉得这样的声音应该让更多的人听到。

　　崔卫平：我最近正在读波兰知识分子米奇尼克的著作，这个人被称为“波兰的甘地”“波兰的路德”，他前前后后反复说的一句话是：“我们只有一个波兰。”他强调不管什么时候，波兰社会的各种力量不要互相为敌，波兰是所有波兰人的波兰，不要把其中的一部分人划分和隔离出去。那么，我想说的也是——“我们只有一个中国”，在这片大地上所有的人都可以在不违反法律的情况下按照自己的意愿生活，所有人的命运都是紧密联系在一起的。伤害其中一部分人，哪怕只是为数不多的一小部分，就是伤害这个民族的手指或者脚趾，就会波及整个民族有机的整体生活。

　　夏榆：你的译著《布拉格精神》也是能够给我们精神养分的一部书，以前我们只道东欧的捷克有米兰·昆德拉，现在我们除了知道哈维尔，还知道克里玛，作为有良知和道义感的作家，他们更应该成为我们精神的财富。

　　崔卫平：据我所知，国内要出版捷克另外一位小说家赫拉巴尔的一系列作品，先是他的一部《我曾侍候过英国国王》，捷克人对这个赫拉巴尔推崇不已，超过昆德拉。这个人更多地继承了布拉格精神中哈谢克的传统而不是卡夫卡。《世界文学》上发表过他的一个中篇译本《过于喧嚣的孤独》。匈牙利作家凯尔泰斯赢得2002年诺贝尔文学奖，在给他的授奖辞中有一句令人印象深刻，说他不仅描写了暴行的残忍，同时还有“暴行被实施时的轻率”。如果是这样，这个作家很有穿透力，许多人类的暴力并非是以可怕的面貌出现，它更多就是轻率的、轻浮的行为，结果对他人、社会、历史造成了难以弥补的伤害。

　　夏榆：除了哈维尔，你还研究波伏瓦、伍尔芙，这些女人是20世纪最杰出的女人。你个人的思想品质和锋芒深受她们的影响吗？

　　崔卫平：伍尔芙是我心仪的作家，我曾经大段背诵过她的段落。那些长长的变化起伏的句子，用她自己形容别人的话来说，能够“悬浮起最脆弱的微粒，包容起最模糊不定的形体”。在复杂周折的句式背后，是她率直的头脑，率直的性情，率直的目光。对于波伏瓦我有很大的保留。她写作方面的抱负当然是令人赞叹的，但是她在各方面太模仿萨特了，简直就像一个女萨特，女性并不是要模仿男性才找到自己位置的。我记得第一次读《第二性》那种失望的感觉，我觉得她在东拼西凑。

　　夏榆：你有一篇《为阿伦特一辩》的文章广受瞩目，阿伦特是德国哲学家海德尔的情侣，海德格尔因为在二战中为纳粹效力受到知识界的道德指控，你要为阿伦特辩护什么呢？

　　崔卫平：阿伦特和海德格尔好的时候才18岁。四年之后，海德格尔打发她离去。我喜欢阿伦特的宽广无私：在离开男人之后，她不会细数自己在哪儿受了损失，列出自己的伤痛，把它们当作自我炫耀的东西，要不就是变得愤世嫉俗。她把损失限制在不失去自己的尊严和完整性的界限之内。我也喜欢她能够面对自己忠直无欺：尽管海德格尔做了那样不光彩的事情，她承认是海德格尔最早开启了她的灵性，赋予了她看待世界宽广的眼光。她身上有一种今天非常难得的忠诚的品格，同时具有一种无可遏制的生长性。在离开海德格尔之后，她自己走了漫长艰辛的道路，她把生活中消极负面的东西经过提炼，转变为积极正面的东西，转变为了对于世界的爱和积极参与。中文版译作《人的境况》的那本书，她本来给它起的名字叫做“热爱世界”，它的德文版就叫做《积极生活》。

　　夏榆：你对生活的愿望是什么呢？说说你的幸福的标准和尺度。

　　崔卫平：我喜欢一个流传久远的表达，即古希腊雅典的政治家梭伦所说的，幸福是“中等的外部供应、做着高尚的事情和过着节俭的生活”。这是从正面来说的。从负面来说，幸福就是能够抵御不幸，能够从不幸的打击中恢复过来，从挫折和失败中重新站起来。没有人可以说，他这一辈子不会遇到坎坷，不同的在于有人能够恢复和再生，有人则一蹶不振，从怨天尤人到自暴自弃。人若要拥有承受能力，能够从伤痛中恢复过来，对于个人来说，则要求他生活面不要太窄，生活中有多个支点才能把他这个人支撑起来；同时需要一个更加文明、宽容的社会环境，需要人们之间不是冷漠而是相互信任和团结互助。

　　选自《在时代的痛点，沉默》，夏榆著，上海三联书店，2016年12月，第161～170页。

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